„Aš pabrėšiu, kad sprendimas yra mano. Aš prezidentui teikiau 12, o ne 14 ministrų. Todėl prezidentas neatmetė nė vieno. Čia reikia būti konstituciškai tiksliems“, – interviu tinklalaidėje politika.lt sakė G. Paluckas.

Visgi, aiškindamas, kodėl į aplinkos ministrus teikto Sigito Podėno pavardė galiausiai nepraėjo jo ir šalies vadovo filtro, G. Paluckas referuoja į prezidento Gitano Nausėdos išsakytus argumentus.

„Tie argumentai iš tikrųjų nuskambėjo iš prezidento lūpų. Aš, kalbėdamas su prezidentu, taip pat tuos argumentus girdėjau. Sigitas Podėnas tikrai yra aplinkosaugos srities ekspertas (...). Tačiau aplinkos ministras yra atsakingas ir už keletą kitų sričių – atliekų tvarkymą, urbanistiką, teritorijų planavimą, statybų reguliavimą ir pan.“, – dėstė jis.

„Galų gale ministras yra politiškai atsakingas už šias sritis. Čia, matyt, buvo viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl S. Podėnas netapo aplinkos ministru“, – aiškino premjeras.

Interviu metu paskirtasis ministras pirmininkas aptarė ir ketvirtadienį Seimui pristatytą Vyriausybės programą, jo vadovaujamo Ministrų kabineto poziciją mokesčių, gynybos, švietimo bei kitais klausimais.

– Pradėkime nuo Vyriausybės formavimo ir ministrų skyrimo. Sigitas Podėnas – profesorius, akademikas, Gamtos tyrimų centro direktorius, galima sakyti, nepaskirtas be argumentų. Susidaro įspūdis, kad inteligentas, savo srities žinovas buvo tarsi įkalbėtas aukotis dėl valstybės, bet be argumentų išvytas ten iš ten, kur atėjo. Ar jūs žinote daugiau argumentų?

– Tie argumentai iš tikrųjų nuskambėjo iš prezidento lūpų. Aš, kalbėdamas su prezidentu, taip pat tuos argumentus girdėjau. Sigitas Podėnas tikrai yra aplinkosaugos srities ekspertas, jo tam tikrų mokslinių tyrimų imtis varijuoja nuo Korėjos iki Portugalijos ar Kanados, tai iš tikrųjų yra įspūdingas portfelis. Tačiau aplinkos ministras yra atsakingas ir už keletą kitų sričių – atliekų tvarkymą, urbanistiką, teritorijų planavimą, statybų reguliavimą ir pan. Tuos klausimus, aišku, įmanoma spręsti ir formuojant savo komandą, tas kompetencijas prijungiant per viceministrus. Tačiau ir pats ministras turi turėti bent bazines žinias anksčiau išvardintose srityse tam, kad nebūtų vedžiojamas už nosies. Galų gale, ministras yra politiškai atsakingas už šias sritis. Čia, matyt, buvo viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl Sigitas Podėnas netapo aplinkos ministru.

– Ar jums neatrodo, kad akademikai, skirtingai nuo politikų ar ekspertų, nėra linkę taukšti neįsigilinę? Žmogus kalbėtų apie dalykus tik tada, kai jis būtų įsigilinęs. Jeigu kvieti akademiką, tikėtina, kad jis nekalbės paviršutiniškai apie problemą. O politikai gali.

– Politikai gali. Yra toks įgūdis išsivystęs politinių batalijų eigoje. Bet pretenduojantis į pareigas ministras, kandidatas į ministrus vis tik turi suprasti ir  tam tikro žanro taisykles. Kai kurie dalykai yra aiškūs, kai kuriems dalykams reikalingos galbūt abstraktesnės idėjos, reikalingos komandos pavardės, kas galų gale tave uždengs tose srityse, kur turi mažiau kompetencijų. Kitaip tariant, yra vertinama visuma. Vieni mato ministrus kaip politikus, kurie yra vėliava, o administracinės kompetencijos – apačioje. Kiti pageidauja, kad pats ministras taip pat būtų neblogas administratorius ir galėtų atsilaikyti nuo įvairaus spaudimo ar manipuliacijų.

– Jūs ginate prezidento sprendimą.

– Aš pabrėšiu, kad sprendimas yra mano. Aš prezidentui teikiau 12, o ne 14 ministrų. Todėl prezidentas neatmetė nė vieno. Čia reikia būti konstituciškai tiksliems.

– Prezidentas suabejojo, jūs nepateikėte – viskas gerai. Sakykime, kad šitas sprendimas įvyko pagal tam tikrą konsensusą. Nenoriu atrodyti kažkaip ginantis „Nemuno aušros“ kandidatą, bet ar nėra taip, kad jeigu tai būtų socialdemokratų kandidatas, jis neabejotinai būtų patvirtintas vien dėl to, kad tai yra tiesiog aukštos kompetencijos žmogus?

– Aš per visą šį kabineto formavimo procesą tikrai nepajutau iš prezidento jokio šališkumo vienos ar kitos partijos teikiamam pretendentui į ministrus. Tai sakau atvirai. Kabineto sėkme pirmiausia yra suinteresuota, be abejo, valdančioji koalicija, bet taip pat ir prezidentas, kuris suinteresuotas programos įgyvendinimu matyti savo „Gerovės valstybės“ viziją, galų gale tai yra viešas Lietuvos interesas. Todėl kai kurie dalykai, kurie nuskamba antraštėse ar prasismelkia į žiniasklaidą neva „šaltinių teigimu“, jie tiesiog neturi nieko bendro su realybe. Aš, būdamas to proceso dalyviu, kartais skaitau ir stebiuosi, kodėl tokios prielaidos, kodėl tokios išvados keistos? Tikrai pats procesas yra sklandus, bendradarbiaujant. Kaip ir minėjau, mokslininkų kompetencijos yra gilios, bet kartu ir gana siauros. Jas galima kompensuoti, bet ne visada pavyksta. Tai šiuo atveju, gerbiant Sigito Podėno akademinę veiklą, tas profilis iš tiesų yra šiek tiek siaurokas. Aplinkos ministerijoje yra aibė interesų tiek atliekų tvarkymo srityje, tiek teritorijų planavimo, statybos srityje. Tai mes matome ir iš viešosios erdvės: čia korupcija, čia iš kažko licenciją atėmė, čia pastatė – reikia nugriauti, o čia atliekos suverstos, pinigai paimti, dokumentai suvažinėjo pirmyn–atgal į Latviją, o sąvartynas guli. Tai yra sudėtingas veiklos baras ir čia reikia didesnių kompetencijų.

Aš pabrėšiu, kad sprendimas yra mano.

– Turbūt galėtume diskutuoti apie akademikų teikimą būti ministrais. Pavyzdžiui, prisiminkime pirmąją Lietuvos Vyriausybę, kurioje buvo žymiausi tam tikrų sričių šalies mokslininkai ir atrodo, kad Lietuva kilo. Tačiau keliaukime prie pačios programos. Jūs ją pavadinote „didelės valstybės programa“. Ką turėjote omenyje?

– Tai yra tokia politinė, ekonominė, filosofinė sąvoka. Šita didelė valstybė iš esmės reiškia, jog valstybė per mūsų sutelktas bendras pastangas, grįstas solidarumu, didesniu perskirstymu, sugeba užtikrinti viešąsias paslaugas platesniam žmonių ratui, kaip sakoma, visiems. Mažoji valstybė arba minimali valstybė pasižymi tuo, jog tą atsakomybę daugiau perkelia individualiai ant pačių visuomenės narių pečių.

– Socialdemokratiška vizija.

– Iš esmės taip. Žiūrint pagal klasikinę ideologiją, tai yra socialdemokratinė kairioji vizija ir ji atsispindi šioje programoje. Manau, tai nieko neturėtų stebinti.

– Didelė valstybė, kuri surenka daugiau mokesčių, atlieka daugiau funkcijų, prisiima daugiau įsipareigojimų – tokia yra idėja. O kalbant bendrai, kokie trys dalykai yra jums svarbiausi per artimiausius ketverius metus?

– Jeigu mes sustambintume juos, tai pirmiausia reikia užtikrinti visų šitų gražių palinkėjimų ir programinių nuostatų mums visiems fiskalinį tvarumą.

– Kad būtų iš ko tai daryti?

– Taip, kad būtų iš ko visa tai įgyvendinti. Be abejo, mūsų poreikiai visada yra begaliniai, ištekliai riboti, bet netgi su tais ribotais ištekliais vis tiek reikia judėti į priekį ir užtikrinti minėtas viešąsias paslaugas visiems. Antras dalykas, kuris, matyt, visiems yra akivaizdus, tai yra gynybos klausimas. Gynybos finansavimui reikės didelių išteklių ir aš nedramatizuoju, o sakau rimtai. Vien mūsų ekonomika tokią naštą sunkiai gali pakelti, vadinasi, reikės bendradarbiauti su Europos Sąjunga, įtikinti, jog tai yra bendras interesas, sugalvoti finansinį instrumentą, kuris solidariai tas pastangas pasidalintų ir pan. Trečias dalykas, kuris nuolat pristabdo ar ekonomiką, ar investicinius projektus, ar galų gale pačių žmonių viešųjų paslaugų gavimą, yra biurokratizmas. Iš esmės tai yra perteklinis, ydingas, nereikalingas reguliavimas. Taigi, yra trys didieji banginiai: pinigai, krašto saugumas ir tvarkos bei  taisyklės, kurios mus stabdo. Jų pakeitimas automatiškai leistų per trumpesnį laikotarpį greičiau pajudėti į priekį ir pajusti, kad judame, kad vėl valstybė veikia.

– Skamba gerai. Keliaukime toliau papunkčiui: vienas pirmųjų prioritetų šioje programoje yra gynyba. Taip, 3,5 proc. nuo BVP gynybai yra daugiau nei bet kada. Bet kodėl nekalbate apie dar daugiau? Jūs esate kuo puikiausiai informuotas apie tai, koks yra realus poreikis tam, kad valstybės gynybos namas būtų pastatytas. Kai jis jau bus pastatytas, bus galima kalbėti apie aptarnavimą, apie gyvybės palaikymą ir pan.  Bet kol dar nėra pastatytas, kodėl nėra dar didesnės ambicijos?

– 3,5 proc. ateina ir iš valdančiosios koalicijos susitarimo, iš rinkiminės kampanijos, ir iš kitų įsipareigojimų. Tai yra tęstinis įsipareigojimas, kuris privalo atsispindėti Vyriausybės programoje. Mes puikiai suprantame, kad tam tikru laikotarpiu – gal ne kitąmet, o 2026 , 2027, gal 2028 metais – tas poreikis atitinkamai gali būti ir didesnis. Šis skaičius nėra akmenyje iškaltas, tai yra bazė. Tai yra apatinė riba atitinkamai tokia, apie kokią mes esame diskutavę ne kartą debatų metu. Gynybai pinigų turi būti tiek, kiek reikia pagal keliamus tikslus mūsų gynybos sistemai, mūsų kariuomenei. Tam, kad mes kartu su partneriais apsigintume, o ne gintumėmės kažkurį laikotarpį, kaip dažnai diskutuojame. Vadinasi, išplaukiant iš to skaičiaus, kuris šiandien yra užfiksuotas gynybai, turės būti akumuliuotos ir sutelktos tokios lėšos, kokios bus reikalingos.

R. Riabovo / BNS nuotr.

– Kodėl nėra nė žodžio apie visuotinį šaukimą?

– Visuotinis šaukimas yra sudėtinė visuotinės gynybos dalis, ten yra paminėtas šis momentas, bet kalbėdami apie konkrečias priemones, mes jas perkelsime į Vyriausybės programos įgyvendinimo priemonių planą. Tai yra dokumentas, kuris ruošiamas tris mėnesius.

– Kitaip tariant, jūs nesate prieš?

– Mes nesame prieš. Galų gale yra konstitucinė norma. Kitas dalykas: jeigu jau lietuvišką diviziją iš kažko formuojame, mes turime turėti rezervą ir pasiruošti tam. Čia yra visi susiję dalykai, kurie išplaukia iš tam tikrų kol kas abstraktokų nuostatų, bet paskui bus per tris mėnesius detalizuota.

– Pone Paluckai, kaip jūs apskritai žiūrite į visuotinės gynybos klausimą? Ar tai yra vien tik gynybos klausimas? Ar visuomenės solidarumo klausimas? Jūsų nuomone, kodėl  jis  yra svarbus?

– Aš jį pirmiausia matau kaip visa apimantį. Tikrai nematau galimybių jo susiaurinti iki vien gynybos. Tai ir visuomenės pasitikėjimas institucijomis bei jų priimamais sprendimais, visuomenės sutikimas kažkurį laikotarpį mokėti didesnius mokesčius, ar tai būtų akcizai ir kiti. Galų gale, tai yra visos visuomenės įsipareigojimas tuos dalykus daryti. Atitinkamai informacinis raštingumas, gebėjimas atsirinkti, kas yra tiesa, kas ne, kas propaganda, kas ne. Čia yra visa apimantis, visuotinis klausimas, kuris horizontaliai eina per daugelį gyvenimo sričių. Ir jis yra aktualus ir įgyvendintinas.

– Izraelyje, kur tai yra įgyvendinta nuo pat Davido Ben Guriono laikų, kur jau septynis dešimtmečius veikia visuotinis vyrų ir moterų šaukimas, sakoma, kad tai yra patys stipriausi visuomenės klijai. Tai, kas daro Izraelio valstybę tokia vieninga ir dėl ko Izraelio tauta yra tokia atspari. Jie visi turi bendrą patirtį. Kitaip tariant, susitinka Jakilaitis su Palucku pirmą kartą ir jie pradeda kalbėti: „Na, kur tarnavai?“ Nes tai yra bendra visos visuomenės patirtis. Man atrodo, kad čia yra daugiau nei gynyba.

– Apskritai, kalbant apie mūsų visuomenės raidą, mes tam tikrais etapais turėjome didžiuosius projektus ar idėjas, kurios mus vienijo ir telkė vienam tikslui – ar tai būtų narystė Europos Sąjungoje, ar NATO aljanse ir pan. Šiandien mes turime ne mūsų pačių pasirinkimu tokią geopolitinę situaciją, kai turime telktis, stovėti vienas prie kito, nepaisant pažiūrų, pasaulėžiūros skirtumų, nepaisant to, kad vienas kitam kartais patinkam ar nepatinkam, kas yra visiškai natūralu. Tačiau tas bendras tikslas, kuriam kiekvienas galime padaryti indėlį mokėdami mokesčius, neiškeldami savo verslo, mokydamiesi naudotis ginklu, mokydamiesi valdyti dronus, gebėdami išaiškinti savo šeimos nariams ir savo aplinkai, kas yra propagandos tam tikri žaidimai, mokydamiesi skaitmeninio raštingumo, kad galėtume apsisaugoti nuo kibernetinių atakų ir pan. Tai yra ta idėja, kuri šiandien mus turi telkti ir vienyti. Tai yra visuotinės gynybos arba visuotinio pasipriešinimo vizija, kuri tikrai neapsiriboja vien tik siaurais gynybos klausimais.

– Keliaukime toliau ir pakalbėkime apie verslo sąlygas. Jūs programoje teigiate: „Sudarysime lygiavertes sąlygas Lietuvos ir užsienio investuotojams. „Investuok Lietuvoje“ vienodomis sąlygomis aptarnaus tiek užsienio, tiek nacionalinius investuotojus, investuojančius pagal žaliojo koridoriaus sąlygas stambiems investiciniams projektams.“ Čia yra tam tikras fundamentalus pokytis, nes Lietuvos verslininkai nuolat kalbėjo apie tai, kad svečiose šalyse jie, kaip užsienio investuotojai, turi kur kas geresnes sąlygas ir jų laukia labiau nei Lietuvoje. Užtruko Lietuvos valstybėje sulyginti užsienio investuotojus su nacionaliniais.

– Aš nuoširdžiai pasistengsiu, kad tas pokytis būtų įgyvendintas. Viena vertus, jis yra pribrendęs, nes galų gale ir mūsų nacionalinis kapitalas išaugo iš savo rūbų. Šiandien mes matome mūsų nacionalinio kapitalo įmones, investuojančias užsienyje, ieškančias galimybių ir pan.

– Didžiausi investiciniai projektai Lietuvoje yra nacionalinio kapitalo. Kas tai bebūtų, ar „Bio City“, ar ta pati „Teltonika“, ar kokia „Vakarų medienos grupė“ – tai yra vien lietuviškos įmonės.

– Ilgą laiką mes netgi šiek tiek kompleksavome, kad mūsų nacionalinis kapitalas yra galbūt mažesnės pridėtinės vertės ar kažkokie vadybos standartai yra menkesni nei ateinantys iš Vakarų. Visos valstybės visomis priemonėmis kaunasi dėl tiesioginių užsienio investicijų įvairiomis priemonėmis, taip pat ir subsidijomis, geresniu reguliavimu, žaliais koridoriais. Tačiau šiandien mes jau turime tokias tiek intelektinio, tiek finansinio pajėgumo įmones ar juridinius subjektus, kurie niekuo nenusileidžia tarptautiniams investuotojams. Todėl ir sąlygos turi būti vienodos. Rinkiminėse batalijose aš ir pats esu ne kartą diskutavęs ir pasisakęs netgi griežčiau. Visos šalys, aš kalbu vien apie Europos Sąjungą, yra pastaruoju metu linkusios ar žygiuoja į tam tikrą ekonominį nacionalizmą. Pirmiausia gina savo rinką ir verslą, nepaisant to, jog mes turime bendrą rinką Europos Sąjungoje, ir tik tada žiūri visų kitų.  Sakyčiau, kad savo kiemo, savo kapitalo reikia žiūrėti. Mes tikrai nesame niekuo prastesni už užsienio investuotojus, todėl turime globoti ir tuos, ir tuos tomis pačiomis sąlygomis.

– Apie verslo mokesčius kalbate nedaug, bet štai citata apie fizinius asmenis: „Siūlome sieti gyventojų pajamų mokesčio tarifą su gyventojų gaunamų pajamų dydžiu, nepriklausomai nuo šių pajamų šaltinio. Labiausiai pasiturintys asmenys turėtų daug svariau prisidėti prie viešųjų paslaugų finansavimo.“ Praplėskite šitą mintį – kam, kiek, nuo kada? Kaip jūs matote?

– Į šituos klausimus bus detaliai atsakyta per 2025 metus, nes diskusija tik prasideda ir mes norėtume tą diskusiją vystyti sąžiningai. Paruošę sprendimus pamėginsime sumodeliuoti poveikį asmens ir jo šeimos finansams ir atitinkamai tada diskutuodami, pristatinėdami galėsime matyt, derėtis, sulygti ir pasižiūrėti. Tačiau pagrindinis principas šiandien yra tas, jog mūsų mokesčių sistema yra moraliai neteisinga ir apie tai ne tik mes kalbame, bet ir tarptautinės institucijos.

– Moraliai neteisinga, turint omenyje skirtingas pajamų rūšis gaunantiems žmonėms ar tai, kad vidutinį darbo užmokestį gaunantis žmogus santykinai sumoka daugiausiai mokesčių?

– Iš esmės tai ir yra tas teisingumo klausimas. Paprastai mes visi suprantame, kad tas, kuris gali nešti daugiau, paprastai neša daugiau. Jei eini iš parduotuvės su žmona, krepšius paimi, neši ir tai yra visiškai natūralu buityje. Kai kalbame apie mokesčių sistemą – lygiai taip pat. Šiandien paėmus pajamų struktūrą, mes labai aiškiai matome iš mokesčių inspekcijos, visų lentelių. Tiems, kurie uždirba mažas pajamas, taikomas efektyvus GPM tarifas – 6,9 proc. Vidutines pajamas uždirbantys jau apmokestinami 12–14 proc., priklausomai nuo tų išskaitų, kokias gali patirti. Ir matome tuos, kurie per mėnesį iš įvairių šaltinių gauna pajamų virš 20 tūkstančių eurų. Džiaugiamės, kad sugeba tiek žmonės uždirbti, bet jau jų tarifas yra tik 6,9 proc. Tai čia tokia kreivė, kuri kuo daugiau uždirbi, tuo labiau riečiasi į apačią, bet kurioje šalyje, bet kurioje mokesčių sistemoje vadinama neteisinga. Tai šituos klausimus tiesiog akivaizdžiai reikia spręsti.

– Jūs sakote, kad derėsimės, tarsimės. Matėte, kuo baigėsi Ingridos Šimonytės bandymai derėtis ir tartis? Po to daugelis ekspertų kalbėjo, kad tam ir yra Vyriausybė su įgaliojimais, kad darytų sprendimus.

– Šiandien aplinkybės gerokai pasikeitusios ir visi supranta, jog mūsų finansų sistema arba, sakykim, tas balansas išlaidų ir pajamų yra tikrai netvarus. Jau nebereikia aiškinti, kai tu pamatai biudžeto pajamas 15 mlrd. eurų (su  Europos Sąjungos lėšomis 17 mlrd. eurų), o išlaidas 23 mlrd. eurų, supranti, kad tie skolinti 5 mlrd. eurų gal ir atrodo 3 proc. deficitas nuo BVP, bet tai yra 28 proc. pajamas viršijančios išlaidos nuo viso biudžeto. Tai yra kosminė suma. Bet kurie privatūs finansai neištvertų tokios įtampos. Valstybės finansai šiek tiek skiriasi nuo mažųjų finansų, bet nepaisant to, jeigu mes nerasime tvarių finansavimo šaltinių, jau 2027-ais metais skolos santykis su BVP jau sieks 50 proc. ir daugiau. Priartėsime prie viršutinės vadinamosios Mastrichto ribos, nuo kurios jau finansų sistema vadinama netvaria.

– Riba, man atrodo, yra 60 proc. nuo BVP.

– Nebedaug jau lieka. Juolab, kad mes turime turėti rezervą gynybos finansavimui, kuris negali būti iškart perkeliamas ant verslo ir vartotojų pečių.

– Kitaip tariant, reikia iš pradžių pasiskolinti, o po to didinti mokesčius grąžinimui ir aptarnavimui.

– Mokesčiai gali būti padidinti tiek, kiek mes galime jų panešti. Verslas turi išlikti konkurencingas, vartotojams negali mažėti perkamoji galia ir vartojimas, nes tada įvyks ekonomikos susitraukimas ir į biudžetą grįš mažesnės pajamos. Įvertinus visus šituos dalykus mes galime sakyti, jog galime pasiskolinti per tam tikrą laikotarpį, bet skola bus aptarnaujama ir grąžinta iš tų šiek tiek padidėjusių mokesčių. Mes perkame laiką išsimokėtinai ir tai yra logiška. Aš manau, kad tai turėtų palaikyti ir suprasti visi. Praėjusi Vyriausybė padarė, mano galva, vieną klaidą – paruošė projektą, sugalvojo, ką, kaip daryti ir jį pateikė visuomenei prieš tai nesutarę su koalicijos partneriais ir nesuderinę su socialiniais partneriais per dialogą, per derybas, per argumentaciją. Iš čia gavome vieną didžiulę problemą – pasitikėjimo žalą. Visi diskutavo, niekas dorai nieko nesuprato ir atitinkamai tas projektas realiai net nepasiekė Seimo plenarinių posėdžių salės, tik atskiros jo dalys. Todėl tų klaidų tikrai nekartosime. Pirmiausia pasiruošime, padiskutuosime. Tos derybos taip pat gali įvykti, nes net ir verslui 1 proc. prie juridinių asmenų pelno mokesčio nesudaro dramatiškos naštos, ypač jeigu ją sugebi kompensuoti per investicinio projekto lengvatą, MTEP veiklas. Tai yra, jei investuoji į inovacijas, investuoji į produktyvumo didinimą, į technologinį atsinaujinimą ir žaliąsias transformacijas, tai tos mokestinės naštos net nepajusi per tam tikras išlygas. Jeigu to viso nedarai, tas vienas procentas tau konkurencingumo nei pridės, nei sumažins, nes tavo konkurencingumo modelis yra visai kitas.

– Programoje teigiate, kad spartinsime senatvės pensijų didinimą, toliau bus taikomas indeksavimas ir t. t., kitaip tariant, tai bus intensyvinama. Praplėskite šitą mintį ir ar tai reiškia, kad Sodros rezervas, kuris dabar, jei neklystu, sudaro apie 3 mlrd. eurų, bus kaupiamas lėčiau ir naudojamas einamųjų pensijų didinimui?

– Kiek jis bus formuojamas lėčiau, reikės dar diskutuoti, konkretūs skaičiai atsispindės priemonių plane. Tačiau rezervas šiandien yra valstybės įnašuose į privačius pensijų kaupimo fondus, kasmet auga, kitų metų biudžete numatyta, berods, 320 mln. eurų ir atitinkamai per ateinančius ketverius metus tą valstybės pridedamąją dalį galime po truputį mažinti, nukreipiant į dabartinių pensijų gavėjų pensijų didinimą.

– Kitaip tariant, jūsų politinė pozicija yra tokia, kad jeigu tu kaupi antros pakopos fonduose, tai tą formulę, kuria valstybė skatina žmones dalyvauti kaupime prisidedant savo dalimi nuo vidutinio darbo užmokesčio, jūs nuiminėtumėte?

– Po truputį valstybė su savo pagalba pasitraukinėtų tam, kad mes galėtume didinti pensijas dabartiniams, o ne ateities pensininkams. Tačiau lygiai taip pat pasiūlysime instrumentus, jog šitą susiformavusį vakuumą būtų galima pakeisti per kolektyvines šakines sutartis, bendradarbiaujant su darbdaviu. Šiuo metu tik trečios pakopos fondų įmokoms yra naudojama darbdavio  papildoma vadinama darbo užmokesčio dalis. Kitaip tariant, pamėginsime išspręsti abi problemas pasiūlydami patrauklias formas ir instrumentus.

– Ką jūs pasiūlysite? Kažkokias pelno mokesčio išimtis?

– Galimas išimtis, galimas lengvatas įmonėms, kurios įsipareigotų per kolektyvines sutartis.

– Kodėl būtinai per kolektyvines?

– Todėl, kad siekiama tų susitarimų ne vienos įmonės rėmuose, o šakinės kolektyvinės sutarties, kas iš esmės tą visą plačiąja prasme profesinę bendruomenę pastatytų prie tų pačių sąlygų.

– Kitaip tariant, pasinaudodami antrąja pakopa, jūs norite paskatinti kolektyvines sutartis?

– Šitas paskatinimas yra neišvengiamas dėl minimalios algos direktyvos perkėlimo ir tam tikrų įsipareigojimų pasiekimo, bet kai kada tas spaudimas, kuris ateina iš Europos, gali būti mums patiems naudingas. Turime įvairias sistemas, kai kur yra profesiniai pensijų kaupimo fondai, kurie irgi veikia šakiniu principu, t. y. privalomi tam tikrai profesinei bendruomenei. Čia mes galėtume savanoriškai per derybas tokius dalykus pasiekti, realizuoti.

– Jeigu pensijos didėtų taip, kaip dabar numatyta, tai viešai skelbti skaičiavimai rodo, kad vidutinė senatvės pensija Lietuvoje maždaug 2027 metų viduryje pasiektų vidutinio darbo užmokesčio pusę. Tai jūs galvojate, kad tai turėtų įvykti greičiau?

– Mes pasistengsime, kad tai įvyktų greičiau. Tačiau čia yra kompleksinis klausimas ir gerokai platesnis. Po 2027 metų ta kreivė sparčiai krenta žemyn dėl senstančios visuomenės ir besitraukiančių dirbančių asmenų iš darbo rinkos. Tai reiškia, kad mes turėsime per tą laikotarpį akseleruoti savo ekonomiką, sukurti didesnę pridėtinę vertę. Kitu atveju mums reikės beveik 700 tūkst. imigrantų, kurie kompensuotų darbo jėgos netektis darbo rinkoje. Tai yra vieši fondų skaičiavimo tam tikri modeliavimai. Tačiau Lietuva 700 tūkst. imigrantų tiesiog negali sau leisti, nes jau ne jie prie mūsų pritaps, o mes pradėsime asimiliuotis prie naujos kultūrinės aplinkos.

– Formuluojate labai populiariai, bet pasigendu turinio: „Skatinsime gimstamumą. Norime, kad šalies gyventojų skaičius ne mažėtų, o didėtų, kad šeimos norėtų ir galėtų išlaikyti bei deramai išugdyti kuo daugiau vaikų. Vaikų gimimas neturi riboti nė vieno iš tėvų profesinių siekių, mokymosi, karjeros pasiekimų, jų kultūrinių interesų ir gyvenimo kokybės ar būti šeimos pajamų mažėjimo priežastimi.“ Gana abstraktu, reikėtų daugiau turinio.

– Kitose nuostatose yra šiek tiek detalizuojama daugiau, bet iš esmės yra reikalingos kompleksinės šeimos politikos priemonės. Tai sako visos mokslinės studijos. Ta finansinė našta, kuri užgriūva gimus vaikui, visiems yra žinoma ir pažįstama. Tai čia yra vaiko išmoka gimus, vaiko pinigai ir kiti klausimai. Bet svarbiausia tai, kad yra viešosios paslaugos šeimoms, kad visiems užtektų darželių. Jeigu vaikas neina į darželį, kažkas iš šeimos narių, tėtis ar mama, turi sėdėti namie. Jeigu sėdi namie, tai nedalyvauja darbo rinkoje, nesukuria pridėtinės vertės, negauna pilna apimtimi darbo užmokesčio ir galų gale aukoja dalį pensijos dėl prarasto stažo. Antras dalykas – žalieji koridoriai sveikatos priežiūros įstaigose vaikams. Kritiškai svarbu, nes vaikai serga ir vienas iš tėvų turi su vaikais nuolat poliklinikose lankytis. Trečias dalykas, kas yra svarbu, yra vis daugiau ir daugiau įvairių raidos sutrikimų – emocinių, psichologinių ir pan. Šitų paslaugų prieinamumas yra kritiškai žemas, eilės milžiniškos. Dar labai svarbu apsirūpinimas būstu. Šeimai reikia atitinkamai daugiau kambarių, reikia didesnio būsto. Viena iš priemonių yra svarstyti dėl tam tikros būsto palūkanų kompensavimo dalies augant šeimai. Čia galime lenkti daug pirštų, bet tai yra kompleksinės pagalbos šeimai priemonės, kurios jeigu ir nepadidins gimstamumo, tai bent jau stabilizuos, ar bent jau tiems asmenims, kurie svarsto, bet neturi finansinių galimybių turėti vaikų, tos priemonės padėtų apsispręsti. Prie viso to dar yra ir medicininės priemonės, nes daug asmenų susiduria su sunkumais susilaukti vaikų šeimoje ar gyvenant su partneriu. Tai čia tas pagalbinio apvaisinimo finansavimas yra kritiškai svarbus, nes tie dalykai kainuoja didelius pinigus ir kas gali sau leisti – mėgina, kas negali, tokios galimybės neturi. Taigi, čia yra kompleksinės priemonės ir jos atsispindi programoje plačiai, bet per priemonių planą bus detalizuotos.

– Būsto prieinamumas turbūt yra didesnė problema nei išmokos ar vaiko pinigai. Kaip jūs manote?

– Stogas virš galvos yra viena iš pagrindinių žmogaus teisių.

– O palūkanų kompensavimas – vienas iš pagrindinių mechanizmų?

– Nepaisant to, jog dabar palūkanos, matyt, mažės ir šiek tiek įmokos bankams mažės, bet tai niekada neišnyks. Šeimos, turinčios vaikų, labai sunkiai sukaupia pradinį įnašą. Šiandien tas pradinis įnašas ir Lietuvos centrinio banko reguliavimas atsakingo skolinimosi yra didokas.

Šiandien tas pradinis įnašas ir Lietuvos centrinio banko reguliavimas atsakingo skolinimosi yra didokas.

– Maždaug 25 procentai.

– Jeigu tai pirmas būstas. O jei nori plėstis ir įsigyti antrą būstą, prieš tai nepardavęs, tai jau ir 30–35 proc. ir atitinkamai iš karto išauga tų išlaikomų asmenų skaičius. Todėl nuo tavo darbo užmokesčio tas atskaitymas yra didesnis, paskolos suma mažesnė ir panašiai. Užburtas ratas, šitą klausimą yra labai svarbu spręsti. Žinoma, nepaskatinant infliacijos būsto sektoriuje, nepaleidžiant be kontrolės ir tam tikrų saugiklių, bet augančios šeimos turi moralinę teisę pretenduoti į palūkanų kompensavimo dalį.

– „Užtikrinsime sklandų perėjimą prie visuotinio ikimokyklinio ugdymo vaikų nuo 2 metų amžiaus. Privačioms švietimo įstaigoms, kurios gauna finansavimą iš valstybės, taikysime tokius pat kokybės ir kiekybės reikalavimus kaip ir valstybinėms. Sieksime, kad mokyklų atrankos netaptų kliūtimi, neleidžiančia vaikui įgyti kokybiško išsilavinimo. (...) Sukursime bendrą priėmimo į bendrojo ugdymo mokyklas sistemą, nepriklausomą nuo mokyklos steigėjo ar savininko, išskyrus religinių bendruomenių ugdymo įstaigas“. Kitaip tariant, čia kalbate apie Jėzuitų gimnazijas, daugiau turbūt nelabai ką turime Vilniuje ir Kaune. Tai jūs už tai, kad nebūtų atrankų į mokyklas? Jos turi būti panaikintos?

– Pirmiausia mes kalbame apie tas mokyklas, kurių steigėjai yra tiek savivaldybės, tiek privatūs asmenys, juridiniai asmenys, kad visi jie dalyvautų bendroje priėmimo sistemoje. Ką tai reiškia? Šiandien mes turime sistemą, kai užregistravęs vaiką pagal deklaruotą gyvenamąją vietą, pretenduoji į tam tikras įstaigas, bet privačios toje sistemoje nedalyvauja. Tu turi eiti individualiai tartis. Pažiūrėjęs į tavo akių spalvą, nepaisant to, kad  turi galimybę susimokėti, gali įstaigos vadovas sakyti: „Ačiū, mums jūsų nereikia, mes jūsų nepriimsime“. Tai štai čia yra vienas iš pokyčių, kuris yra ir Skandinavijoje, Švedijoje. Visi dalyvauja. Paprastai tariant, jeigu gauni pinigus iš biudžeto, tu dalyvauji bendroje priėmimo sistemoje. Tam, kad nebūtų eliminuojami žmonės dėl keisčiausių priežasčių, kad nebūtų diskriminacijos. Be abejo, yra tikėjimo klausimai, ten vis tiek turi, nenoriu čia šaržuoti, bet poterius mokėti, žegnotis mokėti ar kitus dalykus.

– Jėzuitų gimnazijoje, tikėtina, turi būti bent jau katalikų konfesijos.

– Apie tai ir kalba. Todėl yra padaryta tam tikra išlyga religinių bendruomenių mokykloms.

– Ką reiškia: „Privačioms švietimo įstaigoms, kurios gauna finansavimą iš valstybės, taikysime tokius pat kokybės ir kiekybės reikalavimus“?

– Mes kalbame ir apie ikimokyklinį, ir mokyklinį ugdymą. Šiandien mes turime dviejų greičių sistemą. Savivaldybės įsteigtoms mokykloms mes turime klasių komplektus, jų dydžius. Dėl to kenčia kai kurios mokyklos, ypač regionuose, trūksta vieno kito vaiko ir iš karto netenki viso finansavimo krepšelio. Privačioms įstaigoms tai nėra taikoma. Lygiai taip pat didmiestyje mes turime problemą su klasių komplektacija, kai yra viršijama ir atitinkamai yra sunku pedagogams dirbti.

– O privačios mokyklos tai nurodo kaip privalumą priimant vaikus, nes ten nebus didelės klasės.

– Ten nusistovi tam tikras optimalus mokinių skaičius, kad būtų galima užtikrinti individualų ugdymo planą, sekti pažangą ir pan. Sąlygų prastinti privačioms niekas tikrai nesiekia, tačiau gerinti ar suvienodinti teisinį reguliavimą tikrai reikia tam, kad nebūtų šitų keistų išlygų. Yra paruošti tam tikri pasiūlymai ir, kadangi tai išsprendžiama švietimo ministro įsakymu bei Vyriausybės nutarimu, tai bus šiek tiek palyginti tie dalykai.

– Rinkimų kampanijos metu jūs ir Saulius Skvernelis kalbėjote apie ketinimą apriboti privačių mokyklų pelno siekimą. Šito dabar nematau.

– Programoje to nėra įrašyta, nes tuos dalykus reikia labai gerai pasverti ir pasižiūrėti, kaip tai bus taikoma praktikoje. Jeigu mes sugalvosime būdą, kaip sulygti, jog tai bus ne pelno siekiančios, tuomet pretenduos ir į infrastruktūros išlaikymą, nes savivaldybių steigtos mokyklos gauna ne tik mokinio krepšelio lėšas, bet ir vadinamąsias aplinkos,  infrastruktūros išlaikymo lėšas.

– Mažesniuose savivaldybių biudžetuose švietimo išlaidos sudaro pusę biudžeto.

– Tai, jeigu mes nuspręsime, kad vis tik tos privačios įstaigos turi būti steigiamos ne pelno siekiančių, tuomet turėsime prieiti išvadą, kad kažkaip reikia ir aplinkos ar infrastruktūros dalį taip pat skirti, nes tada iš ko ten tą vystyti ir prižiūrėti?

– Ir tuomet socialdemokratai turėtų skirti pinigų Landsbergienės mokyklos išlaikymui.

– Nepersonalizuokime, kam ten reikėtų skirti tuos pinigus, kas yra steigėjas. Tačiau tai yra tam tikras realizavimo modelis ir dėl šito reikės apsispręsti, todėl programoje taip tiksliai ir aiškiai nėra įrašyta, kas gražiai skambėjo rinkimų laikotarpiu.

– Grįžtant į rinkiminį laikotarpį, kai buvo eskaluojama ta vila Graikijoje, tai jau geriau tegul turi vilą, bet pinigų nemokėsime jų išlaikymui. Aš, žinoma, šaržuoju.

– Aš puikiai suprantu. Bet vis tik reikia pereiti į dalykinį klausimo sprendimo režimą, nes rinkimai baigėsi, daug visokių epitetų prilipdėme ir daug kovojame gražiai. Bet dabar tai yra mokesčių mokėtojų pinigai ir turime labai atsakingai spręsti, kaip jie bus naudojami ir kokios yra racionalios priežastys tai daryti.

– Programoje pasisakoma už atsinaujinančią energetiką, už atsijungimą nuo BRELL žiedo, apie tuos dalykus, kurie jau dabar vyksta, bet, pavyzdžiui: „Inicijuosime jūrinio elektros kabelio nutiesimą į Vokietiją. Plėtosime elektros akumuliavimo pajėgumus Kruonio HAE“. Tai, ko gero, reiškia, kad jūs tikite ta energetinės ekonomikos koncepcija, kad Lietuva ilgainiui turėtų virsti elektros gamybos centru  Baltijos regione ir eksportuoti elektros energiją į Vokietiją, jei tą įsirašę į programą.

– Tie dalykai yra išdėstyti ir šalies energetikos strategijoje, kurią mes taip pat palaikėme balsuodami. Čia nėra kažkoks smulkus dalykas. Pirminiame etape tai daugiau kaip 9 mlrd. eurų investicijų ir atitinkamai galimai didžiulių pajamų klausimas. Žinoma, Vokietija išgyvena tam tikrą savo ekonomikos transformaciją ir tų investicinių projektų greitis taip pat, matyt, tame turi atsispindėti. Antrame etape atsiranda ir vandenilis, kuris komerciškai kol kas, kol nėra perprodukcijos atsinaujinančios energijos, jis toks sąlyginai ekonomiškai rentabilus. Tačiau tas energetinio centro poreikis jungiant ir transportuojant, eksportuojant atsinaujinančios energijos generacijos pajėgumais pagamintą elektros energiją, žaliajame visame transformacijos plane, Europos Sąjungos kontekste, jis yra kritiškai svarbus tiek Vokietijai, tiek aplinkui esančioms šalims. Todėl čia mes tikrai galime kartu su estais ir latviais bendradarbiaudami tokį energijos centrą įgyvendinti ir tai tikrai bus naudinga Lietuvai.

– Esu vienoje verslo konferencijoje girdėjęs „Ignitis“ vadovo Dariaus Maikštėno pranešimą. Jis kalbėjo apie tai, kad jeigu įgyvendintume tokį projektą, elektros eksportą į Vokietiją ir, tarkime, Lietuva su savo visu jūriniu ir kitokiu potencialu sudarytų iki 10 proc. viso Vokietijos elektros energijos importo, tai būtų kur kas didesnė garantija saugumui už bet kokį formalų susitarimą su kita valstybe, nes tapimas Vokietijos elektrine ir užtikrintų nacionalinio saugumo klausimus didele dalimi. Pritartumėte tokiai filosofijai?

– Čia ne filosofija. Čia yra jau matyt, laiko išmėgintas modelis. Vokietija netrumpą laiką priklausė nuo energijos išteklių, nuo Rusijos. Aišku, tas pamokas jie, matyt, yra išmokę. Tačiau būnant reikšminga energijos tiekimo dalimi Vokietijoje, be jokios abejonės, prasmingumas turėti brigadą, turėti oro gynybą, bendradarbiauti kitų investicijų ekonomikos srityje, tai tikrai ta motyvacija didėja tiek mums, tiek ypatingai Vokietijai. Todėl net turint galvoje ir tiesioginę grąžą nuo parduotos kilovatvalandės, pridėtinė vertė per kitus papildomus aspektus irgi yra milžiniška.

– Aš girdžiu šias kalbas apie ambicingus energetikos projektus ir  prisimenu ankstesnius projektus – „Suskystintų gamtinių dujų terminalą“, „Visagino atominę elektrinę“ ir turiu iškart omenyje, kad jūsų koalicijoje yra, pavyzdžiui, Artūras Skardžius. Jūs įsivaizduojate šitokių projektų įgyvendinimą, turint tokius žmones valdančiojoje koalicijoje ir dar užimančius atsakingas, Audito komiteto pirmininko pareigas Seime?

– Aš labai neblogai įsivaizduoju, nes kompetencijos jiems tikrai netrūksta. Tiesiog reikia atviro, nuoširdaus bendravimo, nes kai kam atrodo, kad galima dalį informacijos nutylėti, kažko galima nepasakyti. Pavyzdžiui, jūrinio vėjo energetikos projektas. Jis yra šiek tiek brangesnis nei, sakykime, panašūs projektai statomi žemėje. Mes turime greitesnį realizavimo laikotarpį, turime nuosekliai matyti ir vėjo resursą, ir kitus dalykus. Tačiau kai kilovatvalandė yra brangesnė nei rinkoje, kas apmokės tą didesnę dalį? Apie tai reikia sąžiningai diskutuoti. Ar tai bus naujasis VIAP vadinamas viešųjų paslaugų tam tikras mokestis, po centą visiems paskirstyme ar dar kažkoks tai modelis. Apie tai reikia diskutuoti sąžiningai, nes, kaip ir minėjau, pasitikėjimas institucijomis ir priimamais sprendimais yra kritinis momentas kalbant apie visuotinę gynybą ir apskritai gebėjimą įgyvendinti tam tikrus projektus. Todėl dėl kompetencijų aš neabejoju. O jeigu kartais požiūris atrodo radikalus, aš už jo matau racionalius argumentus. Ir kol mes diskutuojame dalykiškai ir racionaliai, problemų nėra. Jeigu matysiu, jog išeina įvairios diskusijos už viešojo intereso ribų arba jis tampa ne argumentuotas, šališkas, siekiant pasukti bėgius vieno ar kito juridinio subjekto naudai, tai tada turėsime problemą. Kol kas aš matau racionalius klausimus, į kuriuos reikia racionaliai, tvarkingai atsakinėti.

– Pone, Paluckai, skaitant šią programą negalėjau išvyti iš galvos minties. Vyriausybės sudėčiai ypatingų priekaištų turėti būtų sunku, programa irgi atrodo solidi ir profesionali. Jeigu ne ta visuotinė gėda su „Nemuno aušra“...

– Aš siūlyčiau beveik 200 tūkstančių žmonių balsų visuotine gėda nevadinti. Sudaryti jiems galimybę parodyti savo darbais, ko jie yra verti. O tada padarysime išvadas.